专访诺贝尔奖化学委员会主席斯文?利丁. 诺贝尔奖化学委员会主席斯文?利丁（Sven Lidin）（南方周末记者 王轶庶/图）当我们去看有大量人员参与的领域，通常情况下你都能追溯到一个起始点，那时只有有限的几个人……是他们点燃了火种。你必须回归到那粗浅的源头，看到一些人在实验室里做了一些十分简单的实验，正是这些实验为后来的一切扎下了根。这就是为什么诺贝尔奖的决定过程通常是漫长的。 在诺贝尔奖的评审过程中，每个奖项的委员会发挥着举足轻重的作用。委员会的主要工作是整理每一年诺贝尔化学奖的提名，将材料报送瑞典皇家科学院，由后者做出最终裁决。 2012年12月7日，在瑞典斯德哥尔摩，现任化学奖委员会主席斯文?利丁（Sven Lidin）接受南方周末记者专访，长谈了委员会选择获奖候选者的方式、遇到的挑战、科学研究的变化所带来的诺贝尔奖的变迁，以及对中国科研的看法。 利丁1990年从瑞典隆德大学获得博士学位，后在德国马普研究所从事博士后工作。1995年成为斯德哥尔摩大学无机化学教授，自2010年起回到隆德大学从事化学研究。他个人的研究兴趣是结构化学，尤其是非公度系统。 自2003年起，利丁成为诺贝尔奖化学委员会成员。 南方周末：首先想问，作为诺贝尔奖化学委员会主席，您的主要工作是什么？ 利丁：在我看来，委员会的成员之间是平等的，主席也是委员会中的一员。我们的工作是为做决定的科学院准备材料。不过，我们是全年都在工作。作为主席，我的职责是要让事情以恰当的节奏向前推进。我会说，主席的工作其实是比较简单的，因为同事们都非常专注，对所从事的工作很有兴趣。这样一来，我的工作就简单了。 南方周末：你认为哪些因素对提名工作会产生最重要的影响，主席在这个过程中扮演什么角色？ 利丁：也许我带你把评审过程走一遍，会更容易回答这个问题。每一年，我们诺贝尔化学奖会收到大约600个提议。 南方周末：你们会把提议的数量限制在600个？ 利丁：不。我们并非敞开接受提议，但每年我们会在世界范围内邀请一些人提名当年的诺贝尔化学奖候选人，每年受邀请的人大约有3000人。然后我们收到大约600个提议。鉴于我们邀请的人要拨冗参与此事，这个数量是在我们的意料之中的。每一个提议都会被认真翻阅。我们会将它们分类，因为很多提议都是在相同领域的。 然后，第一项工作是看看我们在什么地方有能力自己做出判断。我们只有八个人，所以我们当然不会有能力去评估所有的东西。因此，我们在此使用很多的外部评审。他们被要求审阅某个特定领域，或是一些候选人，或是某个候选人，然后就其是否具有诺贝尔奖价值做出判断。这些评审会保密50年。50年保密期过后，它们可以被科学史学者获得。所以，即便是保密期之后，它也不是向公众开放的。 我想由于奖项的地位使然，我们有幸能够让人们做这项工作??经常是个大工作，并给出中肯的评估。很重要的一点就是，人们要愿意将他们的想法讲出来。如果只是得到赞扬，这对我们用处不大。我们需要知道候选者的所有优点和缺点。 我会说，最困难、最费力的工作是找出究竟是谁开启了某个研究领域。确定重要的研究领域当然是重要的，但是如果你对比一下世界各国科研委员会所做的工作，我会说他们的工作困难得多，因为他们要面对科学家??通常还是年轻人??然后判断出五年十年以后什么是重要的。那几乎是不可能的任务。而我们是要说出过去25年里什么是重要的，这就简单多了。困难的地方在于辨别出是哪些人让某个领域出现，是谁打开了大门。 很多时候，你需要在某处划条线。因为化学的历史是连续的，可以追溯到19世纪。你需要把它分出阶段来：这是我们认为是转折点的地方，这是最初发生的地方。我认为今年的奖项展现了这一点。因为细胞表面的受体在上世纪初就被认为是存在的，尽管没人知道它们是什么样，也不知道它们的特性和功能。这种情况一直持续到罗伯特?莱夫科维茨开创性的工作。弄清了受体的存在，知道了它们位于细胞表面，深嵌在细胞膜中，数量也很少，这使得该领域能够向前发展。当然，后来有许多人加入了他的工作，但是最特别的是科比尔卡，他们共同让这个领域形成了今天的模样??生物化学中最激动人心的领域之一。 南方周末：如你所说，委员会仅有八名成员，而每年你们要审阅数百候选者，那么你们如何让知识的局限性在这一过程产生最小的负面影响？ 利丁：这是一个非常有趣的问题。首先，委员会的工作方式是非常重要的。我们对自己的兴趣方向很坦诚，我们对自己缺乏能力的方面也很坦诚。一旦出现了超出我们视野的提议，我们总是能够迅速确认，并需要外面的人来帮助我们。 如果出现了利益冲突，这是马上会被申明的。很少跟人出现利益冲突，因为世界很大，我们不会认识所有人。但是，有些情况是你可以看到利益冲突的。我个人是个无机化学家，所以理所当然无机化学最得我心。但是重要的是，在这个委员会里，你不能是自己领域的使者，你是在为诺贝尔奖工作，保持其标准是极为重要的。对于你自己的领域，你要做的是，假如别人没有意识到某项真正具有开创性的工作，你要发出声音。但是由于我们是个小团队，我们互相都很了解，所以一个人要想以不恰当的方式影响委员会中的其他人，这是非常非常困难的。小国家的小委员会，我认为这是个很好的配方。因为每个成员都是独立的，因而不容易受到影响。 南方周末：你们是先选择领域，还是先测评具体的研究？ 利丁：我们是双管齐下。这让我们能够得到数量巨大的提议。我们试图让事情达到能够看到授奖可能性的那种阶段。所以我们的工作涉及现代科学定义下的范围广阔的领域，它们都是具有化学学科特点的领域。然后我们试图确定是谁开创了这个领域。最终，在我们要决定奖项的时候，我们会同时考虑领域的重要性，科学的未来，以及让这个领域具有科学重要性的个人。 事情是这样的：当你得到一个有许多许多人活跃其中的领域后，你就很难确定谁是创始人，更困难的是确定该领域中最重要的那些贡献。你可以把领域缩小，以便相对简单地辨认出是谁做出了发现，或是谁让事情发生。这个奖项能够变得有吸引力，是因为它轮廓鲜明地给出个人才能的样本。 奖项当然会涉及各种不同的研究活动，你可能还会说，科学中还有那些非常大规模的项目。我们如何应对有几百人参与，一篇论文上有几百个署名的科学研究呢？我想在化学领域，这个问题还不是很突出。这是物理学家们正在折腾的问题。但同时要指出，即便当我们去看有大量人员参与的领域，通常情况下你都能追溯到一个起始点，那时只有有限的几个人……是他们点燃了火种。这也是为什么诺贝尔奖的决定过程通常是漫长的。经常性的，获奖工作是25年前做出来的。这是因为，真正新颖的东西需要时间来证明它的价值和重要性。到了那个时候，这个领域当然就很大了。你必须回归到那粗浅的源头，看到一些人在实验室里做了一些十分简单的实验，正是这些实验为后来的一切扎下了根。它不需要是复杂的，不需要是非常非常困难的工作，但是必须明确显示做事情的人理解了其重要性。 南方周末：以今年的奖项为例，很多科学家都做出了大量的贡献，你们是如何决定授奖给莱夫科维茨的？ 利丁：哈，我想这个问题我只能做部分的回答，因为现在我们涉及了委员会的核心工作。但是总体上来说，如果我们看一下莱夫科维茨和科比尔卡所完成的工作：罗伯特?莱夫科维茨证明了受体的存在，他认识到这不是搜寻的结束，而是一个美妙的研究领域的开端。所以从化学的角度来看，他真的很大程度上是该领域之父。在开创这个领域方面，他不仅仅成功地让它成为了一个巨大的努力方向，而且在这个过程中还做出了很多其他发现。 我会说，布里安?科比尔卡是第二大发现的一部分。第一大发现是受体的真实存在，第二大发现是，G蛋白偶联受体都属于一个家族，它们是互相关联的。它们与同一家族中已知但并不理解的视紫质有关。这是莱夫科维茨和科比尔卡一起发现的。这是一个非常重要的转折点，因为它意味着他们能够在人体中搜寻这些受体的识别标志，随后很快地，已知受体的数量就增加了。这就真的是让那个领域快速扩张的星星之火。 然后，罗伯特?莱夫科维茨是认识到这些受体骇人特性的那个人。事实是，一种单一的物质，比如肾上腺素，在你身体中可以同时作用于许多不同受体，产生不同的效应。这种美妙的机制有时会让你想授一个诺贝尔奖给大自然母亲，因为它实在是太精妙了。 当然还有很多人都在这个领域中工作过。我们看到的是，他们比其他人都高出一头，他们是对这个领域做出最重要贡献的人。 南方周末：我们知道诺贝尔文学奖在选择获奖者时会考虑到地理分布，那么化学奖是否会考虑这个因素？ 利丁：答案很简单，不会。 阿尔弗雷德?诺贝尔的遗嘱说得很清楚，它应该被授予对科学、对人类做出最重要贡献的人。它说了不管此人是不是斯堪的纳维亚人。我认为这是阿尔弗雷德?诺贝尔遗嘱中最重要的事情之一。 你可以质疑说，对于从未得过诺贝尔奖的国家，或者对于具有强烈愿望取得优秀科学成果的国家，诺贝尔奖可以成为一个非常重要的激励。但这并不是诺奖本身的角色。诺奖有其很特定的角色，就是奖励已经取得成就的人。 从地理上来说，奖项是相当具有局限性的。最初它是欧洲的，二战之后，它基本上属于美国。从世纪之交开始，我们看到许多新的国家，或者至少我们看到奖项走向了原先不是那么突出的国家。 南方周末：化学奖是否有过引起争议的时候？ 利丁：我想是有的。总会有人对领域的选择是满意的，但对于获奖者不那么满意。 这当然是可以探讨的。我们在诺贝尔的体系中有一种特定的思考模式，获奖者需要的是我前面讲到的“开门人”。不见得所有人都需要这样认为。也许会有第二代研究者，从人类获益的角度来说，他们做出了更加重要的贡献。但是我们强调的是，你必须首先看一下这一切的渊源。如果它们是相关的，在时间上是接近的，那么就应该优先奖励他们。 很多情况下，科研会出现一个很好的序列。在我看来，授奖给绿色荧光蛋白就是很好一例。 有些时候就是没法分割。有些时候参与研究的人就是太多了，以至于奖项没法颁给他们。对于诺奖的地位来说，限制获奖者为三人是重要的。当然，三人是一个武断的划分。也可以是两人，也可以是四人，但是不能是一群人。不能是一大帮人，不然的话，奖项就会失去它的魔力。因为魔力的一部分就在于它是对个人的认可。 南方周末：你认为中国的化学研究在哪些方面相对较强？ 利丁：对于中国的强项，我并不能真的做出回答。我跟同事一起去过中国，我也看到了很多我本身领域的情况。我知道中国在材料科学方面是很强的。我也从中国的好朋友那里得知，医学化学和蛋白质组学方面有很大规模的研究项目，这些都是化学中新兴的学科。 我想说中国正在发生科学上的革命，尤其是当你考虑到仅仅40年前，中国的大学还是关着的，这就更令人印象深刻了。从这个角度说，中国比世界上任何国家都更是从零开始。 我个人的感觉是中国在陶瓷、冶金、新材料、纳米材料等领域做了很好的工作。但这只是材料科学领域，你面前还有整个生物化学和有机化学。我无法预判发展，因为我还到不了判断中国科研状况的程度。但是作为一个科学期刊的审稿人，我可以看到今天大量的科学产出来自于中国。这当然改变了世界科学的地图，就像它正在改变世界经济地图一样。
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